Kwaliteit Mpeg-encodering, Is de meegeleverde encoder goed genoeg? Options

[eric_brok]

Het kwaliteitsverschil tussen mijn oorspronkelijke DV-opnamen en de MPEG-gerenderde film vind ik erg tegenvallen. (Bitrate 7 a 8000).

Ik begrijp wel dat er bij compressie altijd ingeleverd moet worden, maar aangezien voorbespeelde DVD's top-beeldkwaliteit kunnen laten zien, zou het met onze eigen films ook acceptabele resultaten moeten kunnen leveren.
(Ik weet dat voorspeelde DVD's 2x zoveel plaats hebben, maar als mijn film half zo lang duurt, mag dat geen rol spelen. En natuurlijk is mijn bronmateriaal niet van Hollywood-kwaliteit, maar het zou er in elk geval niet zichtbaar op achteruit moeten gaan.) Misschien gebruikt de professionele industrie een kwalitatief betere encodering?

En ik begrijp ook dat aan Interlacingstreepjes weinig te doen is omdat dit niet door de compressie komt, maar door de klassieke tv-techniek. Maar op voorbespeelde DVD's zie ik ze nauwelijks (op de pc).
En vreemd dat ik die lijntjes ook niet wegkrijg als ik de rendering op Progressive zet, of als ik het De-interlacing-filter gebruik. Op TV zie je de lijntjes weliswaar niet, maar ik wil dat het er ook op de PC goed uit ziet.

Mijn eigenlijke vraag is nu:
Is het haalbaar om (door met encoderparameters te spelen) een gerenderde film te krijgen van ogenschijnlijk dezelfde beeldkwaliteit als het DV-orgineel, OF is de bij VDL geleverde MPEG-2-encoder zodanig beperkt dat ik beter meteen een aparte duurdere encoder kan kopen. Is die dan werkelijk beter? En kan ik die dan als module in VDL gebruiken?

Bedankt!

[mschagen]

De encoder bij vdl is uitstekend, maar de default instellingen zijn wellicht niet optimaal. En vraag aan 10 personen wat de juiste instellingen zijn en ze komen alle tien met andere antwoorden. Ik zal later misschien nog eens specificeren hoe ik alles zet.

Voorbespeelde dvd´s hebben over het algemeen geen interlace verschijnselen omdat het origineel op film is opgenomen en pas daarna naar video is geconverteerd. Ik zou ook niet proberen de dvd te de-interlacen voor weergave op een pc. Een goede software- dvd speler kan dat zelf uitstekend real time, en dan kun je de dvd´s ook nog prima op tv afspelen.

Voorlopig raad ik je aan om wat met de parameters te spelen. Ik meen me te herinneren dat ik een variabele bitrate gebruik die varieert tussen de 3000 en 6000 (onderste optie?!) en dat ik bewegings afschatting altijd op veld (of field) zet. De resulterende mpeg is niet te onderscheiden van het origineel, en je kunt dan waarschijlijk wel bijna twee uur op een dvd kwijt.

[eric_brok]

De encoder bij vdl is uitstekend, maar de default instellingen zijn wellicht niet optimaal.
...

Voorlopig raad ik je aan om wat met de parameters te spelen. Ik meen me te herinneren dat ik een variabele bitrate gebruik die varieert tussen de 3000 en 6000 (onderste optie?!) en dat ik bewegings afschatting altijd op veld (of field) zet. De resulterende mpeg is niet te onderscheiden van het origineel, en je kunt dan waarschijlijk wel bijna twee uur op een dvd kwijt.

Bedankt voor je snelle en gedetailleerde antwoord.

Het klinkt veelbelovend dat met DVL de door mij beoogde beeldkwaliteit haalbaar moet zijn (en mijn film ook nog op een DVD past) ; hopelijk gaat dat ook lukken.

[eric_brok]

De encoder bij vdl is uitstekend, ...

Ik las in een ander topic dat de rendering bij VDL 2004 beter zou zijn dan VDL 2005. Spreek je hier uit ervaring met 2004 of 2005?

[Guest_juralaan_*]

Spelen met de instellingen binnen VdL 2005 heeft niet het verwachte effect. De mpeg encoder van VdL mag van goede kwaliteit zijn. Zou je ook verwachten als je de 2004 versie kent. Echter in 2005 vertoond deze rare trekjes. De kwaliteit is beduidend lager dan van 2004. Let maar eens op snelle beelden hierin komen sneller blokken dan in 2004.

Ik ben nu een paar weken al aan het experimenteren maar de juiste in stellingen heb ik nog niet gevonden. Ook alles op maximaal zetten resulteert eerder in slechtere beelden dan betere.

Ik ga ervan uit dat Magix dit nu wel door heeft en eens aan een goede patch gaat werken die de kwaliteit van het redeneren weer op het oude nivo zal brengen.

[eric_brok]

Spelen met de instellingen binnen VdL 2005 heeft niet het verwachte effect. De mpeg encoder van VdL mag van goede kwaliteit zijn. Zou je ook verwachten als je de 2004 versie kent. Echter in 2005 vertoond deze rare trekjes. De kwaliteit is beduidend lager dan van 2004. Let maar eens op snelle beelden hierin komen sneller blokken dan in 2004.

Is het mogelijk om de encoder van VDL 2004 te gebruiken als plugin binnen VDL 2005? Je zou toch verwachten dat je zelf kan kiezen welke encoder je wil gebruiken.
Als dat mogelijk is, kan MAGIX mij hopelijk de 2004 encoder leveren als voorlopige 'patch'. Want dit is toch wel een ernstige tekortkoming.

[mschagen]

Ik heb het nog eens nagekeken en als ik onderstaande instellingen gebruik ziet het resultaat er bij mij bevredigend uit bij gebruik van vdl 2005 (maar mischien dat ik minder kritisch ben dan anderen). Controleer ook nog even hoe het resultaat is als je naar een mpeg filmpje op harde schijf rendert. Blokjes kunnen ook ontstaan omdat er iets mis gaat tijdens het branden of afspelen van de dvd.

De opmerking van juralaan, dat de kwaliteit eerder slechter wordt bij hoge bit rates dan beter kan wel kloppen. Ten eerste zit er een grens aan de hoeveelheid data die een dvd speler per seconde kan verwerken. Dit kan per speler varieren en als er teveel data doorheen geperst moet worden, wordt de data niet volledig gedecodeerd, wat tot blokjes leidt.

Ook heeft iedere speler een buffer om fluctuaties in de bit rate op te vangen. De disc moet echt sneller of langzamer gaan roteren als de bit rate klimt of daalt. Omdat dit tijd kost heeft de speler een buffer om die variaties op te vangen. Als de variaties te groot zijn of te vaak optreden, schiet de buffer tekort en wordt er ook onvolledig gedecodeerd.

Als ik de bit rate bekijk van professionele dvd's (mijn speler kan dat tonen, andere vast ook wel) zie ik vaak twee patronen. Of de bitrate fluctueert tussen 3000 en 6000 en schiet daar soms voor korte tijd buiten, of de bit rate fluctueert licht rond een vaste waarde van zeg 4500 o.i.d. en wijkt daar nauwelijks vanaf. Als je je daar aan houdt moet je dus een dvd kunnen maken die de meeste spelers wel aan kunnen.

De parameters heb ik gevonden door goed de handleiding van de encoder te bestuderen en me een beetje te verdiepen in mpeg compressie en vervolgens een 'educated guess' te maken. Ik heb dus niet uitgebreid met de getallen zitten spelen, dus ik zal niet beweren dat dit de enige optimale settings zijn. Merk op dat de help file (mpeg.hlp) in de vdl folder staat en niet via het menu gekozen kan worden! Verder wil ik opmerken dat sommige aanbevelingen in de handleiding volgens mij ronduit fout zijn. Volgens mij is bewegings detectie op basis van fields toch echt beter dan op basis van frames . En een constante gemiddelde bit rate maakt het berekenen van de uiteindelijke file grootte makkelijker, maar verspilt capaciteit bij rustige passages en beperkt de kwaliteit bij drukke passages.

Output type: DVD
Motion Estimation: Field, 18
Video Format: PAL, 4:3, Interlaced Encode aangevinkt, Bottom field first
Bit Rate: Variable, Max bit rate 7456, optimized quantization scale, min 3000, max 6000
Motion Vectors: P-max hor 48, P-Max vert 32, B-max hor 32, B-max ver 24
Group of Pictures: Sequence number of P between I:4, Number of B between P:2, Sequence header before 1 out of every 5 GOP's
Audio Mode: Stereo 384 Kbit/s, 48Khz, MPEG
Frames: Insert I frames at scene changes aangevinkt, Closed GOP on scene changes aangevinkt, Scene change sensitivity 5, rest uit-gevinkt.
Input: Filter none

Merk op dat deze parameters voor standaard dv materiaal zijn, dus interlaced,bottom field-first materiaal.

O ja, en via de optie exporteer video als avi kun je zelf een encoder uitzoeken (dus divx, mpeg of wat dan ook) en je kunt een extern programma specificeren voor het coderen. Maar zelf heb ik hier nog nooit mee gewerkt, dus daar kan ik niet veel over zeggen.

Succes ermee!

[eric_brok]

Ik heb inmiddels zelf ook wat rondgelezen en uitgeprobeerd.

Met opgeschroefde parameters krijg ik nu ook een acceptabel resultaat.

Als ik de-interlacing aanvink als optie bij het renderen, dan zijn zelfs ook de streepjes minimaal (storend bij zwenkbewegingen op pc-scherm) maar de meningen verschillen of je dit moet doen (voor TV-weergave kun je het beter niet doen en een pc-dvd-player zou het softwarematig moeten kunnen gladstrijken).

Nog een tip die ik op een ander VDL-forum tegenkwam: in plaats van de defaultwaarde 18 kiezen voor 20. Dat zou een veel betere kwaliteit leveren.

Als je op de verschillende forums kijkt, blijkt 'iedereen' met deze vragen te zitten. Het zou ons veel moeite besparen als VDL in de schriftelijke handleiding een duidelijk lijstje zou maken van welke instellingen je moet kiezen voor de beste kwaliteit (en welke voor de langste speeluur) en wat het effect ervan is.
Ik snap wel dat er theoretisch geen 'beste' instelling bestaat omdat het van je doelstellingen afhangt, maar vanuit de praktijk zijn heus wel richtlijnen te formuleren, zoals wij op deze forums zelf doen.

[landrover]

Is het mogelijk om de encoder van VDL 2004 te gebruiken als plugin binnen VDL 2005?

In feite doe je dat al, want beide versies gebruiken de Ligos GoMotion Encoder. Wat overigens betekent dat, bij gelijke instellingen van de encoder, het resultaat ook hetzelfde zou moeten zijn. Dat kan ik echter niet controleren, want ik beschik niet over VdL 2004. Een mogelijke verklaring voor de slechtere resultaten bij VdL 2005 zou kunnen zijn dat de standaard parameters van de encoder verschillen van de 2004-versie.

[Guest_HansR_*]

Eric. Ik heb pas Magix gekocht. Heb zelfde probleem als jij.

Heb jij het al opgelost ?

De supportafdeling gaf aan dat het mogelijk aan mijn kaart ligt. Ik heb een systeemtest opgestuurd (een link op een mail van hen activeren en doorsturen.

Ik ben benieuwd.

[Guest_HansR_*]

ik heb het inmiddels ook opgelost. Heel lang zitten zoeken. Het bleek te zijn dat ik de instelling interlacing op top field in plaats van bottom field moest zetten.

[eric_brok]

ik heb het inmiddels ook opgelost. Heel lang zitten zoeken. Het bleek te zijn dat ik de instelling interlacing op top field in plaats van bottom field moest zetten.

Het belangrijkste dat ik heb 'geleerd' na mijn oorspronkelijke teleurstelling:

De beeldlijnen die je in een interlaced MPEG-bestand op de computer ziet, zijn vooral bij zwenkende camera heel storend, maar moet je niet interpreteren als 'slechte beeldkwaliteit'. Het hoort gewoon bij de traditionele televisietechniek en als je het op een televisie afspeelt, dan is het lijneneffect vrijwel onzichtbaar.

Dat wist ik wel, maar ik wilde ook op de pc een goede kwaliteit, net als bij professionele DVD's. Wat ik nog niet wist, is dat DVD-afspeelsoftware op de computer (bv PowerDVD) de lijnen softwarematig weghaalt, vergelijkbaar met vertoning op een tv.

Moraal van het verhaal is dus dat je niet moet schrikken van beeldlijnen in een MPEG die je tussendoor als test maakt, maar dat je het uiteindelijke resultaat via softwarematige DVD-speler moet beoordelen.

Uitsluitend als je MPEG's speciaal voor PC-vertoning maakt, is het verstandig om in Video Deluxe de anti-interlacing-optie aan te zetten. Dan worden de beeldlijnen verdoezeld, ten koste van de beeldscherpte (vooral tijdens zwenking).

Als je letterlijk en figuurlijk 'door het interlace-effect heen kijkt' blijft over de 'eigenlijke' beeldkwaliteit, van de opname en de compressie.
En wat dat betreft de volgende tips (ook elders aangetroffen):
- Kies voor 'slow' rendering (waarde 20 ipv default 18) Schijnt veel uit te maken
- Kies voor 'assume luminance standard' (of hoe heet dat ook al weer)
- Kies een bitrate tussen 5000 en 7000. Heeft betrekkelijk weinig zichtbaar invloed op de kwaliteit. Hogere bitrates kunnen averechts werken omdat de afspeler de doorvoersnelheid soms niet aankan en gaat schokken.
- Kies voor smart rendering (no re-encode) als je bronmateriaal dezelfde bitrate heeft als je doelmateriaal, zodat het materiaal ongewijzigd wordt gekopieerd (waar mogelijk).
- En bovenstaande tip van Hans: kies bij interlacing 'Top field first'.

Eric

This post has been edited by eric_brok: 22.03.2005 10:04:53

[landrover]

Stop! Eerst bottom field first proberen en als dat niet het gewenste resultaat oplevert, dan pas top field. De standaard voor PAL is bottom field first (ook wel lower field of oneven field genoemd) en je moet je altijd zo veel mogelijk aan de standaard houden. Pas als dat problemen geeft, is het verstandig om te experimenteren of afwijken van de standaard betere resultaten geeft.

En wees voorzichtig met Smart rendering. In theorie is het perfect, maar in de praktijk blijkt VdL problemen te geven met A/V-synchroniteit als Smart rendering aanstaat.

[P. Smulders]

Stop! Eerst bottom field first proberen en als dat niet het gewenste resultaat oplevert, dan pas top field. De standaard voor PAL is bottom field first (ook wel lower field of oneven field genoemd) en je moet je altijd zo veel mogelijk aan de standaard houden. Pas als dat problemen geeft, is het verstandig om te experimenteren of afwijken van de standaard betere resultaten geeft.

En wees voorzichtig met Smart rendering. In theorie is het perfect, maar in de praktijk blijkt VdL problemen te geven met A/V-synchroniteit als Smart rendering aanstaat.

Ik heb heel, heel erg veel tijd besteed en verloren aan het verkrijgen van een goed resultaat met VDL. Ik heb in de loop der jaren legale versies gekocht van VDL2004, 2005 en 2006 en ook regelmatig mijn PC geupgrade om een beter resultaat te krijgen. Wat rest is teleurstelling. Het is mij, ondanks vele uren en even zoveel instelling van die waanzinnig slecht gedocumenteerde encoder (geen idee wat al die opties betekenen en nergens iets over te vinden) niet gelukt een acceptabele DVD te maken. Altijd bibberend beeld, blokkerig en streperig bij zwenkingen. Alles geprobeerd (overigens, al die aanpassingen in Motion Estimate Frames, Field ipv Frame, Interlaced/non interlaced/de-interlaced, GOP, I frames en B frames, Headers en frames, sequence en hoe al die shit ook moge heten: het maakt geen enkel verschil. Het is bagger en het blijft bagger. Ik vraag me sowieso af of er wel iets wordt aangepast in die decoder als je die instellingen veranderd, ik zie nauwelijks verschil (slecht is het en slecht blijft het).
Zojuist Nero 7 gekocht en een proefstukje video op DVD gezet. Geen enkel probleem, prima DVD kwaliteit. Jammer want ik ben erg enthousiast over de gebruikersinterface van VDL en de eenvoud waarmee je video en audio kunt editten. Heel intuitief met pijltjes toetsen en zo. Maar eens houdt het op en de liefde is over en uit.
Mocht iemand van Magix dit lezen, als ze een serieuze upgrade hebben van die encoder mogen ze me informeren. Maar ik laat me geen geld meer uit de zak kloppen voor versie 2007.

[JohnJ]

Ik ben gewoon een hobbyist zonder veel verstand van de digitale techniek. Maar ik kan wel zeggen dat de DVD's die ik maak en brand met VDL 2006 heel goed van kwaliteit zijn. Ik stel de bitrate gewoon op het maximaal haalbare in en dan "branden maar" met nogmaals een perfect resultaat.
Ik durf dan ook te beweren dat je problemen NIET bij VDL liggen.

Groeten en sukses

John

This post has been edited by JohnJ: 26.02.2006 21:21:13

[Raptor]

Vanwege vele dropouts bij het capturen via VDL capture ik mijn DV materiaal met DV-Raptor. Dit gaat altijd probleemloos vanwege de dedicated hardware. De AVI's kunnen probleemloos in DVL bewerkt worden. Een probleem is echter dat de interlace volgorde niet altijd klopt. Door de instelling bottom- of top-field first aan te passen is dit wel op te lossen. Echter omdat ik vaak met 2 camera's werk, een voor totaalshot en een voor de close-ups geeft dit toch problemen. Waneer ik de beelden in VDL combineer kan het zijn dat de ene scene goed interlaced en de volgende scene precies verkeerd om staat. Weet iemand hiervoor een oplossing?

[Michel]

wat ik doe is gewoon exporteren naar raw uncompressed avi en van daaruit mijn film encoderen naar m2v met tmpgencoder
ik heb altijd al de mpg kwaliteit van magix slecht gevonden, hoewel het qua editen toch een goed programmatje is
Je moet Magix gewoon gebruiken in samenwerking met andere appz zoals after effects, tmpgenc, photoshop ed. dan kom je tot een heel mooi professioneel resultaat

[mfguser]

Ik werk al enige tijd met MAGIX Video de Luxe 2008. Over het interface ben ik erg te spreken. De kwaliteit van de gebrande DVD's valt echter tegen. Het aantal instel mogelijkheden, is voor de gemiddelde gebruiker, zonder duidelijker uitleg, veel te complex. Sinds kort beschik ik over een Apple Macbook. Daarmee heb ik met precies hetzelfde bronmateriaal een DVD gemaakt, met de programma's Imovie en IDVD. De DVD is vrijwel niet te onderscheiden van de DV kwaliteit van de video camera.

This post has been edited by mfguser: 03.02.2009 14:46:26

[FransS]

Ik werk al enige tijd met MAGIX Video de Luxe 2008. Over het interface ben ik erg te spreken. De kwaliteit van de gebrande DVD's valt echter tegen. Het aantal instel mogelijkheden, is voor de gemiddelde gebruiker, zonder duidelijker uitleg, veel te complex.

Hoi mfguser,

Welkom op het forum.

Vertel eens over welke instellingen praten we dan over,want als je het programma gewoon gebruikt en er niet teveel in zit te rommelen dan geeft het perfecte DVDs ik durf gerust een vertoning met je aan als het om kwaliteit gaat ik heb ook kennissen met een MAC maar ik zie daar geen verschil tussen mijn DVD's en die van hem.
Je zal er toch echt een scoop aan moeten hangen wil je verschil kunnen zien .

Grt. Frans S. (IMG:style_emoticons/default/user.gif)